مصطفی کواکبیان | گفتگوی ویژه خبری | شبکه ۲

دکتر مصطفی کواکبیان در برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری تاکید کرد: پیوستن ما به FATF بهانه را از اروپا می‌گیرد

مجمع تشخیص مصلحت در جلسه‌ روز شنبه خود لایحه اصلاح قانون مبارزه با پولشویی را به تصویب رساند. به همین بهانه برنامه گفت‌وگوی ویژه خبری مناظره‌ای را با حضور «مصطفی کواکبیان» نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی به عنوان نماینده موافق و «حسینعلی حاجی دلیگانی» نماینده مردم شاهین شهر در خانه ملت به عنوان نماینده مخالف، در خصوص پیوستن ایران به FATF  برگزار کرد. در این برنامه «سید یاسر جبرائیلی» کارشناس اقتصاد سیاسی و «ابوذر ندیمی» نماینده ادوار مجلس شورای اسلامی نیز به صورت تلفنی مشارکت داشتند.

مشروح کامل این مناظره به شرح زیر است:

در حال حاضر قوانین داخلی ما با خواسته‌های ‌FATF به روزرسانی شده است، با وجود اصلاح قوانین هم نیاز هست ما به این کنوانسیون‌ها ملحق شویم یا خیر؟
کواکبیان: یکسال است که این مطالب در کشور مطرح می‌شود و با توجه به اهمیت موضوع صداوسیما کمتر به آن پرداخته است، امروز با توجه به اهمیت این موضوعات حضور پیدا کرده‌ام. ابتدا می‌خواهم تعریف ساده‌ای از این بحث داشته باشم چون واقعا خیلی از بینندگان با مفاهیم FATF، پالرمو،  CFT و … آشنا نیستند.  FATF یک اقدام مالی بین‌المللی است که برای سیستم‌های مالی و بانکی کشورها مقرراتی‌ را تنطیم می‌کند که بتوانند باهم ارتباط داشته باشند.
طرح این موضوع مربوط به دولت فعلی نیست و بحث از دولت دهم مطرح شده است. از همان زمان شورای عالی امنیت ملی بسیاری از دستگاه‌ها را به انجام این مسئله ملزم کرد. در آن زمان تعهداتی داده شد و در سال 1395 هم آقای طیب‌نیا (وزیر اقتصاد وقت) این الزامات را پذیرفتند، اما در مجموعه 40 الزام که گروه اقدام مالی مطرح می‌کند، 4 الزام نیازمند مصوبه مجلس بود که در حال حاضر دو مورد تعیین تکلیف شده است، بحث مبارزه با پولشویی نیز روز گذشته در مجمع تشخیص مصلحت نظام تعیین تکلیف شد.
پالرمو یا همان مبارزه با جرایم سازمان یافته هم در مجلس تصویب شده است و در مجمع تشخیص در نوبت بررسی قرار دارد. به نظر من تا دوهفته آینده این مورد نیز تعیین تکلیف خواهد شد.
عمده بحث در CFT است، یعنی لایحه‌ای که می‌گویید ما باید به کنوانسیون مقابله با تبیین مالی تروریسم ملحق شویم.
این بحث اقدامی است که حداقل فایده آن برطرف کردن ضرر قطعی پیش روی ما است و ضرر قطعی آن این است که هیچ کشوری در دنیا با ما مراودات بانکی و مالی انجام نمی‌دهد. حتی کشورهای دوست.
‌حاجی‌دلیگانی: دو قانونی که در سال 95 تصویب شده‌اند وجود داشت. مبارزه با پولشویی و مبارزه با تامین مالی تروریست را قبلا تصویب کرده‌ بودیم و حالا حالت تشدیدی داشت که آنهم مصوب شد؛ ولی وقتی می‌بینیم در 27 اسفند 94 رئیس جمهور قانون مبارزه با تامین مالی تروریست را به وزیر دادگستری و وزیر اقتصاد ابلاغ می‌کنند ولی چند روز بعد FARF آن را رد می‌کند بی‌اعتاد می‌شویم.
البته عادت آنهاست که هرچقدر کوتاه بیایم جلوتر می‌آیند. تعهداتی که آقای طیب‌نیا دادند خلاف قانون اساسی بود، یعنی تعهداتی دادند که اجازه آن را نداشتند؛ هنوز 37 مورد از تعهدات به اطلاع مردم و مجلس نرسیده است.
غربی‌ها از خرداد 95 قول دادند که تحریم‌ها را تعلیق می‌کنند، اما تعلیق نکردند. آنها دستوراتی را اجرا می‌کنند که از طرف گروه‌های فشار به ‌FATF برای ما ارجاع داده شده می‌شود.

آقای کواکبیان می‌گویند که اگر این تعهدات را نپذیریم، مشکلات بانکی‌مان تشدید خواهد شد، این را قبول دارید؟
حاجی‌دلیگانی: خیر. قبول ندارم. چون این در مواقع قبلی مانند برجام هم مواردی را تعهد کردند ولی انجام ندادند. بنابراین من معتقد هستم اگر ما این تعهدات را هم بپذیریم نه تنها تحریم‌ها کم نخواهد شد و روابط بانکی برقرار نمی‌شود بلکه بدتر هم خواهد شد.

آقای کواکبیان الان بیشتر مشکل ما با بانک‌ها تحریم‌های آمریکا است یا مسائل FATF؟
کواکبیان: در ابتدا توضیح بدهم که بحث لوایح FATF هیچ ربطی به برجام و تحریم‌ها ندارد. در متن به دولت‌های همکار و دولت‌های غیر همکار اشاره شده است، ما 4 ماه دیگر فرصت داریم که این لوایح را تصویب کنیم. لذا الان در بحث تعلیق دولت‌های غیر همکار هستیم. اگر ما این لوایح را تصویب نکنیم در لیست دولت‌های غیر همکار قرار می‌گیریم.
ما اجباری برای تصویب نداریم، اما باید بپذیریم با عدم تصویب کشور را دچار خود تحریمی می‌کنیم. به این معنا که با سیستم مالی دنیا نمی‌توانیم کار کنیم. عقل سالم اقتضا می‌کند به خاطر خطر احتمالی آینده که به نظر من خطری وجود ندارد، نباید ضرر قطعی فعلی را به جان بخریم. ما باید ضرر فعلی را دفع کنیم. از طرف دیگر در طرح تصویبی 8 شرط پیش‌بینی شده است، با وجود این 8 شرط نباید دلواپس بود.
حاجی‌دلیگانی: ما دلواپس هستیم، از این بابت که گفته می‌شود مسلمان نباید از یک سوراخ دوبار گزیده شود، ما از طرف غرب گزیده شده‌ایم.
مشکل تحریم بانکی یا عدم همکاری بانک‌ها هیچ ارتباطی به پذیرش CFT یا FATF به معنای عام ندارد. مسائل مربوط به بانک‌ها به تحریم‌های ثانویه‌ای برمی‌گردد که بانک‌ها انجام داده‌اند، و تحریم‌های دلار که در سال 59 انجام داده‌اند. در حال حاضر هیچ مقامی تضمین نمی‌دهد که اگر این موارد پذیرفته شد، همکاری خوبی با بانک‌های ایرانی برقرار شود. چنین تضمینی وجود ندارد.

آقای کواکبیان شما چنین تضمینی می‌دهید؟
کواکبیان: من پیش از این نیز گفتم ممکن است همه لوایح تصویب شود باز به دلایل سیاسی برای سیستم بانکی مشکل  به وجود آورند، اما ما با این کار بهانه را از آنها می‌گیریم.
ما در کمیسیون امنیت ملی جلسه‌ای با همه بانک‌ها داشته‌ایم، حتی یکی از حاضرین هم نگفت که با عدم تصویب کارها به خوبی پیش می‌رود، همه متفق القول بودند که به تصویب طرح نیاز داریم.
کشورهای مانند چین، روسیه و حتی لبنان که حزب‌الله در این کشور حضور دارد به FATF پیوسته‌اند و ما می‌گویم که از یک سوراخ دوبار گزیده نمی‌شویم.
در موضوع SPV که توسط اتحادیه اروپا مطرح شده، یکی از مواردی مورد اشاره همین است که اروپا همه تلاشش را به کار گرفته است که این اتفاق بیفتد، اما در این میان در مورد CFT هم کنجکاوی می‌شود. این بهانه وجود دارد و ما می‌خواهیم این بهانه را از اروپا بگیریم.
حاجی‌دلیگانی: حد یقف بهانه نگرفتن کجاست؟ شما به خوبی می‌دانید که آنها در بهانه گرفتن کم نمی‌آوردند در اجرای متن کامل هم بهانه آورده‌اند.
آنها 4 مشکل اساسی با ما دارند، بحث موشکی، حقوق بشر، هسته‌ای و … .
اگر بعد از پذیرش این تعهدات گفتند شما باید دست از اصول دین و ارزش‌های که دارید بردارید، اگر مثل آذربایجان گفتند باید همجنس بازی را علنا آزاد اعلام کنید و حتی از آنها خواستند که راهپیمایی عریان در خیابان برگزار کنند و باز قانع نشدند و گفتند باید چهره این افراد را در تلوزیون نشان دهند شما چه به آنها می‌گوید؟

کواکبیان: حرف‌های پوپولیستی نزنید، فنی صحبت کنید، 193 کشور دنیا که پیوسته‌اند می‌خواهند این اقدامات را انجام دهند؟ اصلا چه ارتباطی دار؟ این که می‌گوید بهانه می‌گیرند، ما ماده واحده‌ای را که در مجلس تصویب کردیم و به شورای نگهبان فرستادیم به این موضوع اشاره شده که هرجا که با اصل قانون اساسی مطابقت نداشته باشد را رد می‌کنیم. و بر این نکته هم تاکید شده است که اگر شرایط پذیرفته نشود ما به کنوانسیون نمی‌پیوندیم.

آقای جبرائیلی ما اگر CFT را بپذیریم مشکل بانکی‌مان حل می‌شود؟
جبرائیلی: متاسفانه باید بگویم که فرمایشات آقای کواکبیان را حتی آقای رئیس جمهور هم قبول ندارد. این که ایشان می‌گویند هیچ کشوری با ما کار نمی‌کند نه با واقعیت نسبتی دارد و نه اینکه دولت این حرف را قبول دارد. چون همین الان هم ما واردات داریم و هم صادرات و اگر کسی با ما کار نمی‌کرد این تجارت باید متوقف میشد.
CFT از سال 2000 اجرایی شده است و ما از سال 2000 تا الان که عضو CFT نیستم مراوده بانکی داشته‌ایم. آقای رئیس جمهور هم گفتند که ما اگر تعهداتی که به FATF دادیم را نپذیریم، 20 درصد مبادله برای ما گران‌تر خواهد بود، که این مشکل هم راه دارد؛ راهش ایجاد نظام جایگزین سوئیفت و پیمان پولی دوجانبه است که نگرانی دولت از این 20 درصد هم رفع ‌شود.
ندیمی: در پاسخ باید عرض کنم که ما الان دو رویکرد داریم. این رویکرد که غرب و آمریکا را دشمن ما می‌داند تاریخی 40 ساله دارد که در مواجه با سازمان‌ها جهانی و ارتباطات آن را دنبال کرده‌ایم.
اما آنچه که الان مهم است این است که پیوست به این نوع مجامع و کنوانسیون‌ها آیا اختیاری است یا اضطراری و اگر انجام نشود چه اتفاقاتی رخ می‌دهد؟ ما کشوری هستیم که صادرات داریم و وقتی صادرات داریم به نقل و انتقال نیاز داریم و نقل و انتقالات نیازمند بانک‌ است. مباحث FATF سال‌هاست که مطرح شده است و لوایح چهارگانه هم از سال 89 در مجالس و دولت‌ها مطرح شده است و به دولت آقای روحانی ارتباطی ندارد.
ما اصلا نمی‌خواهیم بگویم دشمنی ما با آمریکا معطوف به یک موضوع است، اما همین یک موضوع هم می‌تواند بهانه‌ای باشد برای جهانی‌‌سازی تحریم. در موضوع بانک‌ها می‌توان گفت که اصلا شک نکنید با نپذیرفتن این تعهدات بهانه لازم ایجاد می‌شود.

آقای کواکبیان، ما مبنا را بر این بگذاریم که CFT و پالرمو و … تصویب شد، آیا ما از لیست کشورهای غیر همکار که باید اقدام متقابل در آنها انجام شود خارج خواهیم شد؟
کواکبیان: من ابتدا پاسخی به آقای جبرئیلی بدهم؛ بله ما الان کار می‌کنیم چون در لیست کشورهای غیر همکار قرار نداریم و در حالت تعلیق هستیم. ما می‌گویم اگر اتفاق نیفتند حتما روسیه و چین و کشورهای دوست ما نیز منافع خود را بیش از منافع ما می‌خواهد در این موضع شکی وجود ندارد.
ما هنوز هم می‌گویم با شرایطی که آن زمان داشتیم برجام خیلی اتفاق خوبی بود. باز هم تاکید می‌کنم که این موضوع را به برجام ارتباط ندهیم این یک موضوع فنی و خاص بانک است.
جبرائیلی: من عرض کردم CFT که الان بحث اصلی ما است در قصه FATF از سال 2000 اجرایی شده است من سوال کردم آیا از سال 2000 تا 2019 مراوده بانکی ما دچار مشکل بوده است؟ واقعیت FATF این است که آمریکا و اروپا مشترکا برخلاف جریانی که می‌خواهد میان این دو تفاوت قائل شود به دنبال این هستند که بخش تحریمی اقتصاد ایران را از بخش غیر تحریمی تفکیک کند و به یک شکاف داخلی دامن بزنند. مقامات بانک مرکزی نیز اذعان کردند شاید دنیا نخواهد با یک نهاد در داخل کشور ما کار کند. همه کشور که آن نهاد نیست.
وعده‌های قشنگی داده می‌شود اما آقای کواکبیان وعده‌ای که در خصوص آینده می‌دهید در مورد برجام هم ما از شما شنیده‌ایم.

اگر CFTرا بپذیریم آیا ما از لیست کشورهای غیر همکار خارج می‌شویم؟
کواکبیان: من معتقد هستم که ذات تقابلی آمریکا با انقلاب اسلامی را نمی‌توانیم نادیده بگیریم و بگویم از بین می‌رود اما، تجربه نشان داده است که همین تعویق 4ماهه هم به کمک کشور‌های دوست ما بوده است. ما مطمئن هستیم که هیچ بهانه‌ای برای مبادلات بانکی و سیستم مالی ندارند، شاید بهانه‌های دیگر مطرح شود اما در این زمینه بهانه‌ای نخواهد بود. مطمئن هستم ما با این کار ما به یک برگ برنده دست پیدا خواهیم کرد و آنها هیچ بهانه‌ای نخواهد داشت.
حاجی‌دلیگانی: نخیر. چون در خود اساس‌نامه گروه اقدام مالی، در خود کنوانسیون هست که بایستی با اجماع پذیرش انجام شود. اجماع یعنی یک کشور حداکثر می‌تواند در فهرست مخالفان بماند، این در حالی است که ما حداقل 4 مخالف اساسی در به عنوان عضو FATF داریم(آمریکا ، رژیم صهیونیستی، آرژانتین و شورای همکاری خلیج فارس).

منظور شما این است که ما اصلا در FATF پذیرفته نمی‌شویم؟
حاجی‌دلیگانی: هم پذیرفتن هم رفع محدودیت‌های که آنها معتقد هستند تعلیق کردند و حتی تعلیق هم نکرده‌اند.

آقای کواکبیان به نظر شما میتوانیم این 4 کشور را راضی کنیم؟
کواکبیان: کشور‌های که نام برده شد فقط آمریکا عضو است و مابقی ناظر هستند. بحث من الان این است که ما اگر در سر این مقوله‌ها باهم بگوومگو کنیم همان قصه برجام تکرار می‌شود. ما اگر در داخل اتفاق نظر داشته باشیم نمی‌توانند با هیچ بهانه‌ای نپذیرند.
صحبت‌های آقای ظریف در این خصوص هم به این معنا نبود که پذیرفته نمی‌شود،‌ منظور این بود که هیچکس در جهان بین‌الملل و عرصه دیپلماسی نمی‌تواند در این زمینه تضمین بدهد. ما براساس قواعدی که این 4 لایحه دارد، باید بهانه را از آنها بگیریم اگر بهانه را گرفتیم خواستند رد کنند موارد دیگر را عنوان می‌کنیم.
با شروط ذکر شده ما می‌توانیم از کنوانسیون خارج شویم هر چیزی که با روح قانون اساسی ما منافات دارد را رد کنیم، حتی ما تاکید کرده‌ایم که معنای تروریست چیزی است که در داخل کشور تعریف می‌شود.
نمی‌خواهم کسی را متهم کنم، اما خدا نکند که ما به خاطر مشکل و مخالفت با دولت فعلی اساس کار را خراب کنیم. ان‌شالله که همه از روی دلسوزی این صحبت‌ها را مطرح می‌کنیم.
ندیمی: بحث دیپلماسی بحث تبادلات و تعاملات است. ما اگر بخواهیم پیش‌خوانی کنیم و بگویم ممکن است در آینده اتفاقاتی بیفتد و ما نتوانیم.
در این زمینه ما دو راه داریم یا بگویم که چون ممکن است که آنها با ما مخالفت کنند عطایش را به لقایش ببخشیم. نکته دوم اینکه ما زبان گفت‌وگو را در دنیا تعریف کنیم، یعنی با پذیرش مواردی که با قانون اساسی ما سازگار است به این تفکر در دنیا که ایرانی‌ها چون منافعشان در عدم پایبندی به این کنوانسیون‌ها است پایان بخشیم.
جبرائیلی: تجربه دیگران می‌گوید که خیر. کشورهای بوده‌اند که به CFT هم پیوسته‌اند اما وضعیتشان تغییر نکرده است مثل کره شمالی، یا اتفاقی که برای پاکستان رخ داد، پاکستان تمام تعهداتش را انجام داد، اما به بهانه حمایت از تروریست کنار گذاشته شد.
برداشتی که من از صحبت دوستان دارم این است که همه اتفاق نظر داریم که ما در شرایط عدم قطعیت در برابر آینده هستیم؛ آقای کواکبیان و دوستانشان نمی‌توانند تضمین دهند که بعد از انجام این تعهدات وضعیت ما در FATF تغییر کند. عقل حکم می‌کند که در شرایط عدم قطعیت احتیاط کنیم.
ما نگران هستیم که بعد از الحاق ما به ‌CFT اتفاقاتی در داخل کشور رخ دهد؛ اگر شما به این موضوع قائل هستید که این رخداد‌ها اشکالی ندارد صریحا به مردم اعلام کنید.
یا نه، اگر معتقد هستید که حرف ما ایراد دارد و این اتفاقات نخواهد افتاد، طرحی را به مجلس بیاورید برای رفع نگرانی‌های ما. اولا شرطی گذاشته شود که اگر حق شرط ما پذیرفته نشد الحاق ما در CFT کم لن یکن خواهد شد. همچنین سه مسئله را نیز در کشور جرم تلقی کنید، اولا: هر گونه استنکاف از ارائه خدمات به شخصیت‌های حقیقی و حقوقی تحریم شده توسط آمریکا. دوما: ارائه مرگونه اطلاعات هویتی اشخاص حقیقی و حقوقی به طرف‌های خارجی. (با این کار جلوی تکرار ماجرای اطلاعات 400 صرافی که به خارج از کشور گرفته خواهد شد.) سوما: هرگونه معاملات قضایی با طرف‌های خارجی براساس پرونده‌ای که بر مبنای تعریف غیر قابل قبول ایران از فدراسیون شکل می‌گیرد ممنوع باشد.
کواکبیان: شخصی مانند آقای شمخانی که دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور است و حتما از همه ما امنیتی‌تر است و از همه ما نسبت به نظام باید دلسوزتر باشد، وقتی در جلسه غیر علنی مجلس می‌گویند عدم تصویب این لوایح به ضرر منافع ملی کشور است یا وزارت اطلاعات ما در کمیسیون می‌گوید همین سه کشور آمریکا، رژین صهیونیستی و عربستان بیشترین مخالفت را با تصویب این موضوع دارند و بیشترین منافع را در عدم تصویب آن می‌برند یعنی متوجه بحث‌ها که آقای جبرئیلی  نشده‌اند؟ با کارشناسانشان مشورت نکرده‌اند؟ ما در قراردادن الزامات حرفی نداریم. در 8 شرط مصوب تاکید شده است که هرزمانی که به ضرر منافع ملی ما باشد از این کنوانسیون خارج می‌شویم.

خارج شدن از کنوانسیون محدودیتی ندارد؟
کواکبیان: خیر محدودیتی ندارد، همه کنوانسیون‌های دنیا اینگونه است.
حاجی‌دلیگانی: من چند نکته را ذکر کنم: اول اینکه آقای شمخانی بعدا این موضوع را تکذیب کردند. دوما کارشناسانی که از جاهای دیگر از جمله دستگاه‌های امنیتی آمدند و راجع به خطرات و عواقب پذیرش CFT صحبت کردند را هم نام ببرید.
نکته بعد این که ورود ما الان اختیاری است، در متن هم پیش‌بینی شده است که اگر خواستیم خارج شویم ظرف یکسال از زمانی که تقاضا داده‌ایم می‌توانیم خارج شویم، اما در این یکسال چه بلا‌هایی سر کشور می‌آید را هم بگویید. آنهایی که تعریف تروریست را این می‌دانند که «اگر یک کشور خارجی به کشوری حمله کرد و مردم آن کشور علیه ارتش متجاوز حرکت کردند و مقابله کردند،‌ مصداق تروریست هستند»، یعنی مردمی که با ارتش متجاوز مقابله کردند؛ اگر اینگونه بود ما چه جوابی داریم که به مردم بدهیم.
نام 1140 نفر از ایرانیان در لیست منتشر شده توسط وزارت خزانه‌داری آمریکا آمده است. چندین بار نام سردار «قاسم سلیمانی» ذکر شده است. نمونه بارز این اتفاق مصر است، مصر وقتی خواست عضو FATF شود و این شرط را گذاشت که اگر کشور خارجی به این کشور حمله کرد و مردم این کشور بر علیه دشمن خارجی جنگیدند آنها را مصداق تروریست ندانید آنها را نپذیرفتند.
در NPT هم مجوز دادند که می‌توان خارج شد، اما کدام کشور دنیا است که جرات داشته باشد خارج شود؟ چون در صورت خروج متهم می‌شود که قصد ساخت بمب هسته‌ای دارد. در همین موضوع هم همینطور مگر ما می‌توانیم بعد از یکسال خارج شویم؟ و زمان خروج می‌گویند که قصد حمایت از تروریست داریم چه کسی می‌تواند این هزینه را بپردازد؟
کواکبیان: مطالبی که شما ذکر کردید در حق شرط‌ها همه رد شده است. در حق شرط‌ها ما به طور مشخص عنوان کرده‌ایم که مردم فلسطین و هر کشور اشغال شده حق تعیین سرنوشت دارد. ما دولت را مکلف کرده‌ایم که با این 28 ماده یک پیوست با اعلام شروط نزد امین اسناد برود و تودیع کند، اگر واقعا شروط ما را نپذیرند ما به کنوانسیون نمی‌پیوندیم از سوی دگیر من به یاد ندارم هیچ شخصیت نظامی در مورد FATF اظهار نظر کرده باشد
اینطور نیست که چند کشور بیایند بگویند حزب‌الله یا سپاه پاسداران تروریست است و ما نیز بپذیریم. این بحث دو کشور است. در بحث FATF فقط چند کشور هستند که نپذیرفتند، واقعا کشور ما با این فرهنک و تمدن باید در کنار کرده شمالی، سودان جنوبی و … جای بگیرد؟ من اطمینان دارم که هیچ جای نگرانی وجود ندارد. در شرط‌ها نیز تمام دغدغه‌های دوستان ذکر شده است.
جبرائیلی: این ادبیات علمی و فاخر نیست که ما بگویم کنار کره شمالی ایستاده‌ایم. نحوه مواجه ما با موارد بین‌المللی باید براساس منافع ملی ما تامین شود نه رویکرد هضم در نظم غربی.
مردم را در برابر این نگاه سیاه و سفید قرار دادن خلاف مصالح ملی است. آقای کواکبیان گفتند که اگر شروط ما را نپذیرند عضو نخواهیم شد، این صحبت شما قبول پس این موضوع نیز در طرح بگنجانید.
حاجی‌دلیگانی: ما شروط را خودمان قبول داریم ولی سمت دیگر ماجرا اینطور نیست.